Petr Horký: Čeká nás kolaps civilizace? 

Sedím s Petrem na jeho hausbótu, který se klidně pohupuje na Vltavě v zátoce Císařského ostrova. Těšíme se spolu na premiéru nového filmu, na němž pracoval s egyptologem a archeologem Miroslavem Bártou. Impulsem k němu jsou teorie o vzniku, kulminaci a kolapsu civilizací, a to na příkladu stavitelů pyramid v Egyptě, Mayů, Inků, ale třeba i stavitelů soch moai na Velikonočním ostrově, a nacházení paralel ve fungování dnešního světa. Snímek Civilizace – dobrá zpráva o konci světa jde do českých kin už ve středu 12. října.

Tento článek vyšel v časopise TRAVEL LIFE. Tady najdeš ty nejlepší články o cestování: nejžádanější destinace, tajné tipy, krásné fotky. AŤ VÍŠ, KAM PŘÍŠTĚ. Kup si předplatné (289,- za rok) a získej spoustu dalších výhod!

Jak ten nápad vlastně vznikl? 

Téměř třicet let cestuji po celém světě a natáčím. A sleduji, jak se ten svět posouvá a mění a vyvíjí. Jednou jsem točil díl cyklu Dobrodružství archeologie v Egyptě, na vykopávkách českých archeologů a tam jsem se potkal s Mirkem Bártou. Kouřili jsme spolu shishu a povídali si o tom, jak ten svět vidíme. On viděl změny prostřednictvím dlouhých časových řad, já zase hudroval na to, jak se mění svět, kterým cestuji, a jak se z cestování stal byznys všemi směry. Jak se černoch převlékne do bederní roušky, jakmile uvidí bělocha a natáhne ruku o 10 dolarů. Zjistili jsme, že spoustu věcí vidíme podobně, a rozhodli se udělat film. Mirek Bárta mi vlastně poskytl možnost, abych své pocity a myšlenky mohl opřít o vědecká fakta. A já zase dokážu jeho vědecké myšlenky obléknout do kabátu toho barevného světa, v němž se to nějakým způsobem odráží. Takže jsme na to konto začali spolu pět let cestovat a teď dokončili film.

Jak se dá propojit třeba úpadek egyptské civilizace s tím aktuálním?

Mirek Bárta vypozoroval, že všechny civilizace v dějinách kolabovaly podle stejného scénáře, podle stejných příznaků. Jako by to byla stejná nemoc. Každá civilizace začne pokašlávat, pak má horečky a končí. A přejede ji někdo jiný. Kolaps v tom civilizačním slova smyslu neznamená, že se vyvraždí genocidou celé národy, ale znamená to, že se změní zvyky a hodnoty. V Egyptě dodnes žijí přímí potomci stavitelů pyramid a na Velikonočním ostrově do dneška žijí přímí potomci stavitelů soch moai. Ale už je nestaví, už se jim nechce.

Je nějaký lék na pokašlávání? 

Léky většinou tlumí projev, ale netlumí příčinu. Klasická ukázka je znečišťování planety nebo oteplování. Zvyšování obsahu uhlíkových plynů není příčina; ta příčina je někde jinde, je mnohem dřív, je v tom, že nám na tom nezáleží. Byly doby, kdy byla pro nás země (i ta naše česká nebo i ta před domem) důležitá, byli jsme hrdí na práci dědečků a bylo nám svaté ji udržovat. 

Tímhle vlastně ilustruji jednu z velkých chorob civilizací, které začínají pokašlávat. Začnou se totiž vyprazdňovat hodnoty, které tu civilizaci postavily. Každá civilizace stojí na nějakém žebříčku hodnot. Ve chvíli, kdy je lidé přestanou považovat za důležité, civilizace začne mít problém. Třeba jednoduše křesťanské Desatero, které bylo základním pilířem naší civilizace. Hodně lidí dnes považuje jeho dodržování za projev hlouposti, nekonkurenceschopnosti… a tím se vyprazdňuje obsah té naší civilizace. Ve chvíli, kdy to takto je, kdy já můžu popřít základní hodnoty, na kterých jsme vyrostli, tím pádem začínám vlastně tvořit jinou civilizaci, jiný pořádek, jiný systém a ten starý končí.

Co se stalo na Velikonočním ostrově? 

Společnost se dělila na krátkouché a dlouhouché, kde ti dlouhouší, ti noble mani Velikonočního ostrova, vedli lid k tomu, aby stavěl sochy: „Čím lepší sochy postavíme, tím lépe se nám bude dařit.” To mělo svoji logiku. Lid díky tomu spolupracoval, měl společný cíl a vizi. A tak se jim dobře dařilo, až se zkrátka přemnožili. Vylovili vody v okolí ostrova, a tak se najednou generace synů už měla hůře než generace otců. Nastupovala nespokojenost, rozhořčení, a tak jednoho dne ti obyčejní lidé povraždili veškerou svoji elitu: „Zradili jste nás, my se už pod vaším vedením nemáme dobře.“ Pak ale zjistili, že si sami neumí vládnout, že neumí fungovat, a jejich civilizace šla dramaticky dolů. Důležité je připomenout, že u toho byl velký vliv evropské mořeplavby, pirátů a velrybářů, kteří ostrov decimovali strašným způsobem. Ale takovéto prvky se dají dostopovat na celém světě u všech civilizací, které nějakým způsobem začaly ustupovat.

Zatím všechny civilizace zanikly. Proč bychom se nemohli poučit a být první, kdo chod dějin změní? Vidíš nějaké řešení? 

Celé roky, co jsme ten film dělali, nad tím přemýšlím a pořád to hledám. Thor Heyerdahl mi už v roce 1998 říkal, že největší úkol vědy je přijít na to, jak naši civilizaci udržet, protože jako první globální civilizace můžeme i zkolabovat globálně – a skočit o stovky let zpátky. 

Nejde to ale příkazem. Nemůžeme nařídit dodržování hodnot. Civilizace nikdy dlouhodobě nefunguje na základě nějaké nařízené kázně. Funguje to zkrátka podle toho, s čím se lidi ztotožní. Měli bychom být schopni se zastavit a říct sami sobě: Co vlastně chci? Co chci od života? Chci být „prachatej“ za jakoukoli cenu? Chci být vlivný politik? Kohokoli zradím a podrazím, ale budu efektivní, budu fungovat? Ok, pokud takový chci být a budu takový, tak buduji společnost, která má takovýto typ vztahů a hodnot. Jestliže si ale řeknu, a teď mluvím za sebe, že chci žít ve světě, ve kterém můžu věřit lidem kolem sebe, jsem s ženou, kterou miluji, je pro mě důležité, aby nám fungovala rodina v bezpečí, abych dětem odkázal svět, který bude v ideálním případě ještě hezčí než ten, ve kterém žiji já, a ten se mi líbí, tak zase já tím pádem buduji svět nějakých jiných hodnot. Vychází to ze mě: pokud si řeknu, že nechci svět, ve kterém si lidi lžou, tak se snažím žít mezi lidmi, kteří si nelžou. A tato hodnotová volba je základní stavební kámen každé civilizace. 

Až nad tím jsou náboženské konstrukce, zvykové mravní právo a až daleko za tím jsou zákony a úřední nařízení. Zkrátka aplikace hodnot do praxe. Žijeme v době, kdy se rozpadají tradiční hodnoty, do čehož se mohou krásně zapojit jiné kulturní proudy, ale taky třeba americký nebo čínský obchodně-politický model, který můžeme úplně přirozeně převzít dřív, než si to uvědomíme. Budoucnost pak ukáže, jestli to bude dobře.

A co tradiční kultury, jak se díváš na jejich válcování globální kulturou. Mají to přijmout? Nebo se mají držet toho svého? 

To je obrovská otázka. Pamatuji, jak jsem v 90. letech potkával v Praze na ulicích turisty ze Západu, kteří se s námi dávali do řeči na Karlově mostě, v kavárnách a hospodách a říkali: „Hlavně se neměňte, hlavně zůstaňte takoví, jací jste.“ Já jsem si byl ale jistý, že se rozhodně chci změnit a chci být úplně jiný – chci být stejný jako oni. Chci mít magneťák, chci, aby bylo všechno barevný, aby se u nás všechno opravilo a abychom se hlavně měli líp a dobře. Aby ten Západ byl i u nás. To se nějakým způsobem povedlo a tím jsme hromadu toho, co pro cizince tehdy bylo exotické a krásné, ztratili, a já jsem rád. 

Podobné to je i s mnohými těmi přírodními národy. Taková ta černobílá interpretace, že ten opravdový indián v Amazonii nechce motor, nechce železný nůž a chce žít v době kamenné a je takhle šťastný, to je úplná pitomost. On chce loď na motor, protože se méně nadře a je rád, že se sveze. Chce se mít líp. Tím pádem se chce vyvinout. Mnohdy chce do kontaktu s okolním světem. Otázka pak je, co my s tím uděláme. Protože jsme bohatší, jsme mocnější, umíme snáz prosadit náš právní systém, který oni neznají, umíme ho vyžadovat, i když se o nic jiného než o naši chuť neopírá. Rozhodně pokud nějaký kmen nechce vstoupit do kontaktu s naším světem, pak se nesmíme nutit. 

Fandím tomu, když nějaké kultury chtějí zůstat nekontaktované. Když před pár lety přijel křesťanský misionář na Andamanské souostroví a chtěl začít evangelizovat domorodce, tak ho dvakrát dovedli na pláž a řekli odjeď, a potřetí mu uřízli hlavu. Byli jsme v Ekvádoru u indiánů Waorani – půlka kmene je nekontaktovaná, a když uvidí kohokoliv cizího, tak na něj rovnou útočí, a je to podle mě legitimní a v pořádku. Takže když jsem se pohyboval v té části, tak jsem vědomě riskoval smrt, bylo to moje rozhodnutí a oni měli právo tak učinit. 

Druhá část těch indiánů Waorani vstoupila v kontakt se západní civilizací, líbí se jim to, baví je, že mohou využívat spoustu věcí, že mohou letadélkem doletět pro těhotné ženy, pokud mají potíže, nebo když někoho začnou bolet zuby, dostane se k západně vybavenému zubaři. Výměnou za to ale je, že se k nim dostávají těžaři, chtějí je najímat k sobě a pokud tam zůstane takové bezpráví, jaké tam je, tak vyvraždí kontaktované i nekontaktované nebo z nich udělají nucené námezdné síly. Tam pak nastupuje něco jako nějaká naše elementární zodpovědnost nezneužít jejich nezkušenosti. A jedna věc je, co si o tom myslíme my tady na Vltavě uprostřed Evropy a jak na to kouká manažer s hypotékou, placený uprostřed amazonského pralesa podle těžby. Anebo jak na to koukají místní politici.

Jaké jsou zkušenosti tvých slavných respondentů? 

Každý z nich má nějakou životní zkušenost a já z nich skládám mozaiku, která vypráví příběh hodnot naší civilizace. V této souvislosti je nádherný příběh Johna Perkinse, bývalého poradce Světové banky, který vyjednával obrovské půjčky rozvojovým zemím a připadal si, jako zachránce světa. Jezdil na jednání s prezidenty mnoha zemí, i těch velikých, které půjčovaly, i těch malých, co si peníze braly. Postupně začal poznávat, že často je to záměrně celé navržené tak, aby malá země dostala půjčku, kterou nebude schopna splácet. Vládnoucí skupina dostala tučnou odměnu za mlčení při zneužití anebo i rozkradení půjčky, a když ta země nebyla schopná splácet, přišel velký nadnárodní hráč: „Tak dobře, nemůžete splácet, nám dejte vaše ložiska nebo vaše území, postavíme tam vojenskou základnu.“ To je přesně postup, který dělá Čína v Africe, Rusové se o to pokoušejí takhle i agresivní vákou, to vidíme v přímém přenosu, pokouší se o to Erdogan s Tureckem. Když Perkins toto zjistil, opustil svou práci a napsal o tom knížku. Pokusili se ho otrávit. V současné době je velmi aktivní v nadaci Pachamama, kterou založil a která pomáhá právě i americkým indiánům v právních krocích v tom manévrování v západním systému pravidel, aby obhájili svoje práva a svoje pozice. Je to chlap plný energie a odvahy.

A Jane Goodallová? 

Ta zase nádherně ilustruje, jak my lidé podléháme pocitu a iluzi, že svět se nemění, že čas je jakoby zastavený. Když šimpanz chce namalovat míč, udělá klikatou čáru. Proč by to měl být míč, když my malujeme míč jako kolečko? On namaloval míč v pohybu, protože míč je míčem, když skáče. Není to správný pohled na míč? My lidé koukáme na míč, když není míčem, když se nehýbe, leží a nic se s ním neděje. 

Úžasná paní Scilla Elworthy, třikrát nominovaná na Nobelovu cenu míru, spolupracovala s Nelsonem Mandelou, s Desmondem Tutu, Peterem Gabrielem a osobně vyjednávala v mnoha válečných konfliktech. Má reálnými čísly podloženou teorii, že mír je větší byznys než válka. Věří, že z válek vyrosteme. Jako zmizelo otrokářství, úplně stejným způsobem může zmizet i válka, protože to není podstata člověka. 

A jak je to tedy s cestováním? Cestovat nebo necestovat? 

V první řadě si myslím, že cestování je v dnešní době součást gramotnosti. Mám takovou teorii, že bych nedával vysokoškolský diplom člověku, který nestrávil alespoň 3 měsíce na jiném kontinentě, v odlišné kultuře. I když všichni sdílíme určité cíle, touhy a přání – jako být milováni a někoho milovat, být respektováni svým okolím, obstát v úkolech, do nichž vstupujeme – přesto ty cesty, pravidla, hodnoty, mechanismy jsou na každém kontinentě velmi odlišné. Takže si myslím, že aby člověk v dnešním světě dokázal alespoň trochu kompetentně a příčetně existovat, tak musí cestovat a učit se chápat a ctít odlišnost.  

Druhá věc je, že se z cestování stal obrovský byznys. Jeden chlapík v Britské Kolumbii mi říkal: „Býval jsem velrybář a pak jsme zjistili, že jeden kamarád z naší vesnice přestal lovit. Měli jsme ho za největšího lenocha, ale on vydělával víc než my. Pět hodin poté, co my jsme už dávno za rozbřesku byli na moři, naložil deset turistů, vyjel za námi a ukazoval jim, jak my lovíme, oni si to vyfotili a přijeli domů zase o 5 hodin dřív než my.“ Doba, kdy lidé překvapeně zjišťovali, že ukazování jejich světa je byznys, to byla vlastně doba, kdy Messnerův tatínek křičel na svého syna, že „slušnej chlap neleze po horách, slušnej chlap se stará o domácí hospodářství“. Ale Messner ukázal svým životem, že naopak tím lezením po horách se dá vydělat neskutečně mnohem víc peněz a dosáhnout mnohem většího efektu a vlivu než tím, že by se staral o to své hospodářství v Jižním Tyrolsku. To byla ta první fáze cestování, která se mi líbila, kterou jsem zažil a které jsem se účastnil. Tam jsem i vnímal jakousi misi cestovatele, dokumentaristy nebo jako autora knížek, že vlastně ukazuji ten svět. Koukejte na to, lidi koukejte, jak se jinde žije jinak a přitom to skvěle funguje, to je přece úžasné! Můžeme se od sebe navzájem všichni něco naučit, dozvědět, pochopit. 

Teď se to překlopilo v něco jiného. Jede se tam, kde už dávno velryby nežijí, dávno je tam nikdo neloví, žije tam jedna velryba, která se zakrmuje, aby se na to místo se vracela, a uměle se tam vozí turisti, kterým se nalhává, že tady žijí velryby. Domorodci chodí v adidaskách a tričku, dokud jim někdo neřekne: „Hele, zítra ve tři přijedou turisti.“ A oni se na tu třetí převléknou do krojů a mají už přesně domluvené, co dělat za pohyby, aby se to turistům líbilo. Tohle mě nebaví a ponižuje. Cestuji dál, ale s antropology, archeology, vědci, kteří jsou mimo tuto hru. Pozor, vůbec mi nevadí, když domorodci s mobilem v ruce povědí: „Hele, chcete ukázat naše tradiční tance?“ Převléknou se a tančí. To mě zajímá, to je fér, to nic nenalhává. Ale je to folklor, ne každodenní rutina. 

Proč se turisté rádi nechají šidit, co myslíš? 

Já si myslím, že každý člověk má v sobě určitou touhu po hrdinství. Dokonce si i myslím, že je to do jisté míry správně a zdravé – ta hrdinská touha.

Říkáš hrdinství, objevitelství… a co ješitnost a chlubení? 

To je právě ten problém, že už se to překlápí někam sem. Máš pravdu, chlubení funguje, je to třeba klasicky hon na instagramové foto. S Petrem Juračkou jsme putovali po Islandu a přesně jsme viděli, jak v tom bodě, odkud jsou ty nejslavnější instagramové fotky, je narváno lidmi, ale o sto metrů dál, na dohled od nich, je mnohem hezčí výhled a tam jsme byli úplně sami. To je právě pak ten divný mix, kdy člověk jede objevovat něco, co bylo před ním tisíckrát objeveno, a za ten důkaz svého hrdinství považuje to, že potvrdí, že to tam je takový, jak tvrdili všichni před ním. To je přece úplně nanic. 

Potkal jsi někdy naší civilizací nezasažené, nezkažené národy? 

Nikde není psáno, že by všechny měly být zkažené. Procházejí změnou. Klíčová otázka je, jestli vlastně na tom, že naše civilizace přestává být funkční a zadrhává se, jestli je na tom vůbec něco špatně. Třeba je to správně a je to dobrý, důležitý a očistný a potřebný proces. 

Civilizace, aby se mohla rozvíjet a růst, potřebuje zvyšovat svoji složitost, budovat vnitřní struktury, mocenské, sociální, obchodní. A čím složitější, čím komplexnější je, tím méně je odolná vůči jakýmkoli výkyvům a změnám, a tím snáz potom může kolabovat. Proto vlastně všechny rozvinuté civilizace v historii zkolabovaly. 

Ale pak jsou tady civilizace, které mají totálně na háku jakýkoliv rozvoj a vývoj, čas nevnímají lineárně, jako že se posouváme od roku nula do roku 2021 a pak ještě dál, jen sledují, kdy je sklizeň, kdy je teplo, chladno, kdy prší, kdy je monzun. Čas vnímají na rozdíl od nás cirkulárně, v kruhu. Chlapi sami nevědí, kolik je jim let, a ženský si počítají věk podle počtu vypadlých zubů. Tyhle civilizace vykazují odolnost v čase. Křováci tady jsou souvisle nějakých 30–40 tisíc let, to je přímá návaznost na dobu kamennou. I teď na to můžeme koukat optikou Západu: podívejte se, kam jsme to za ty roky dotáhli my. Děláme iPhony, vyrábíme syntetické materiály, budujeme města. A oni za celou tu dobu dokázali jenom to, že furt v pohodě žijí někde v té poušti nebo savaně. A teď: co je víc? Otázkou dnes ale samozřejmě je, kolik těch Křováků ještě žije v té savaně a kolik z nich je už někde ve městě ožralých. 

Potkal jsi Křováky? 

V Namibii v poušti Kalahari jedna holandská nadace koupila několik stovek hektarů savany a nikoho tam nepustí, jen občas televizní štáb. Takhle tam pustili nás a my jsme se tam s nimi setkali. Bylo to legrační. Oni dodržují jedinou věc, a to, že nic nemá pravidla. Když zpívali, každý u toho nějak pobrukoval svoji melodii, halekali přes sebe, když se tancovalo, každý si tak nějak pohopsával, bylo to bezvadné, svobodné, nikdo nedělal žádné figury, ale ta radost z pohybu tam byla. Pak někdo z nich vstal a odešel. Myslel jsem, že ten člověk jde čůrat, ale když se nevracel, ptal jsem se, jestli šel spát. Oni říkali: „Ne, odešel.“ Ptal jsem se: „Vy se neloučíte?” A oni že ne. „Když odcházíme, tak odcházíme a až se zas uvidíme, tak se zas uvidíme. To je celé.” „A co když se už neuvidíte?” „No tak se neuvidíme. No a?“ To jsou esence všeho, o čem mluví moderní ezoterická vlna. Akorát oni podle toho žijí dlouhé roky, kdežto spousta našich „evropských probuzených” chce takhle žít, ale v komfortu a bezpečí Evropy. To půjde těžko.

A co si z toho bereš za ponaučení? 

Pochopit sám sebe – mám ambice, naplňuji nějaké cíle, směřuji někam. Já, jako Petr Horký, vidím čas lineárně, ale poučen těmito domorodci si říkám, jak je důležité nezapomínat i na tu cykličnost času a v ideálním případě si držet obojí v nějaké rovnováze. Vnitřní dialog mi ukazuje, že konkrétně já nejsem ochoten se vzdát svého poměrně svobodného života s ne příliš velkým finančním příjmem, nejsem ochoten to vyměnit za to, že bych byl někde v korporátu, třeba bohatší a s výrazně lepším autem, ale s dramaticky menší svobodou. Pak můžu být spokojen. Naprosto respektuji, že někoho by takový život stresoval a naopak vítá sílu a bezpečí kolektivu, vliv silné firmy. Já nejsem lepší než oni a oni nejsou lepší než já. Pokud znám své hodnoty, obklopuji se lidmi se stejnými hodnotami a vytvářím tak určitou civilizaci. Jsme svědky dramatických změn, ale vůbec netvrdím, že ty změny musí směřovat k něčemu špatnému, naopak, může to být úplně super. Uvidíme.