Miloslav Stingl: S „divochy“ jsme si rovni

V době vašeho dětství cestování rozhodně nebylo nijak popularizováno a ani se nedá říct, že by této činnosti přála léta vašeho dospívání v poválečném Československu. Jak to, že jste si za své životní povolání vybral etnologii, která je s cestováním nedílně spojena?

Můj nejoblíbenější autor Antoine de Saint-Exupéry říká: „Všechno, co jsem, jsem ze svého dětství,“ a tak to bylo i v mém případě. Touha cestovat ve mně byla už od mala a snažil jsem se, abych se na něj náležitě připravil. Už ve čtyřech letech jsem se naučil číst a v osmi jsem četl poměrně odbornou geografickou literaturu, zejména meziválečné Československé cestopisy autorů Daneše a Domina.

Co vás na těch cestopisech přitahovalo? Dobrodružné cesty, neznámé krajiny? Nebo něco úplně jiného?

Mě odjakživa zajímali lidi a už v tom dětském věku jsem si byl vědom, že obyvatelé těch dalekých zemí mluví jinak než my. Proto jsem se už od zhruba osmi let učil z různých příruček cizí jazyky. Třeba se mi dostal do rukou cestopis o Novém Zélandu, v němž bylo mimo jiné uvedeno několik set základních výrazů novozélandských Maorů. Já se to naučil, což v tehdejší době působilo úplně nesmyslně, ale když jsem poprvé k Maorům opravdu přijel, byl jsem schopen tuhle slovní zásobu používat a na základních věcech se s nimi domluvit.

Neměli rodiče pocit, že se zabýváte „nesmysly“? Měli pro vaši zálibu pochopení?

Měl jsem veliké štěstí, že rodiče mě podporovali a pomáhali mi, abych se tomu svému snu mohl přiblížit. Třeba mi dali k vánocům velký geografický atlas, z něhož jsem se učil a zakresloval jsem si cesty, které bych chtěl někdy uskutečnit. Jednu z takto naplánovaných cest jsem dokonce z nostalgie v dospělosti opravdu vykonal.

Kam jste se vydal po ukončení základního vzdělání? Etnologie musela být v komunistickém Československu úplně okrajový obor…

Ten obor se otevíral jen jednou za pět let a já se v mezičase dostal na studia mezinárodního práva, kde byli připravováni lidé pro budoucí službu v zahraničí. To mi bylo blízké už díky znalosti jazyků a právnické disciplíny mi nedělaly problémy, takže jsem studia dokončil a stal se doktorem práv. No a to se zrovna otevírala na Karlově univerzitě etnologie, na kterou jsem vlastně čekal. Když jsem dokončil studia, díval jsem se, co dál, a je jasné, že republika tehdy žádné záplavy etnologů nepotřebovala. Takže jsem byl umístěn na vysokou školu v Karlových Varech, kde jsem učil geografii.

K vytouženým indiánům tedy pořád dost z ruky…

To ano, ale zase jsem se v karlovarském pohraničí naučil slušně německy. Pak jsem měl velké štěstí, když se v Akademii věd v roce 1962 uvolnilo místo a vyhlásili konkurz, který jsem vyhrál. Měl jsem na starosti původní obyvatelstvo Ameriky a Oceánie, což mi během let poskytlo neocenitelné alibi při cestách do zahraničí. Zpočátku mě totiž ven vůbec nechtěli pouštět, ale já jim vždycky říkal, že když studuju indiány, tak za nimi musím i jezdit, že je to stejné, jako kdyby gynekologovi zakázali podívat se na nahou ženskou.

Za jakých okolností jste tedy úplně poprvé vyjel do zahraničí?

K úplně první cestě na západ se schylovalo, když byl povolen hromadný výjezd studentů do Francie. Jelikož jsem jako prakticky jediný mluvil francouzsky, měl jsem na zájezdu tak trochu tlumočit. Všechny formality proběhly v pořádku, ale deset minut před odjezdem vlaku z dnešního Wilsonova nádraží přišli dva pánové v civilu a řekli, že všichni můžou odjet, ale já abych si vystoupil. Dodnes nevím, co to mělo znamenat a kdo mi to zavařil. Průlom pro mne tedy nastal až při zájezdu do Rumunska, z něhož se jelo lodí a zastavovalo se i na dvou místech tehdejšího Západu. Tentokrát mi výjezd nikdo nezatrhl, a když jsem se pak, na rozdíl od tří čtvrtin osazenstva lodi, vrátil zpět, částečně jsem se zbavil toho podezření ze strany mocenských orgánů. Takže mě konečně začali pouštět ven a já si svými dalšími návraty stále víc utvrzoval jejich důvěru.

Úplně první cesta směřující do míst vašeho prvořadého zájmu, tedy za indiány, vedla tuším do Mexika, že?

Ano, už na první cestě jsem zamířil do Mexika k Mayským indiánům a jejich příbuzným, a také například ke kmeni Purepeče. Od té doby jsem tam byl dvanáctkrát a velká láska k nim mimo jiné vyústila i v moji poslední knihu, která se jmenuje 2012, což je letopočet, kdy má podle mayských astrologů nastat konec současného světa.

Dalo by se říct, že jsou Mayové vaši nejoblíbenější indiáni?

Určitě patří k mým nejoblíbenějším původním kulturám. Oni byli zdaleka nejvyspělejší, svým způsobem nejzajímavější a nezmizeli s příchodem Španělů. Ti sice zničili jejich vyspělou kulturu, ale ve Střední Americe dodnes žije několik milionů příslušníků mayských národů.

Můžete čtenářům přiblížit, jak vlastně pracuje etnolog, aby poznal o etniku maximum, jež poznat lze?

Ta příprava začíná doma a především musím vědět, co už přede mnou zjistili jiní. Snažím se přečíst úplně vše, co už o konkrétním kmeni bylo napsáno, od nejbanálnějších článků po odborné statě, a pokud možno se na dálku naučit základy tamního jazyka. Určitě devadesát procent výpravy se realizuje už před cestou samotnou.

Mluvíte o snaze naučit se základům jazyka daného kmene. Jak ale v Česku, neřkuli v někdejším Československu, získáte byť jen základní výrazy dejme tomu v purepetštině?

Učebnice například oné purepetštiny je pochopitelně asi tak dostupná a běžná, jako česko-purepetský slovník, takže tohle především v dřívějších dobách býval opravdový oříšek. Jedinou možností bylo získat překlad některých částí bible, který v mnoha případech zpracovali první misionáři. Většinou přeložili alespoň Genesis, tedy první knihu Starého zákona a modlitbu Otče náš. No a vzhledem k tomu, že tyhle texty jako hoch z katolické rodiny důvěrně znám, dokázal jsem se prostřednictvím překladů Bible naučit i základy velmi exotických jazyků.

Nedostupnost informací byla určitě jen jedním z mnoha problémů. Zatímco dnes se lze prakticky odkudkoli kamkoli dostat během tří dnů, před pár desítkami let jste na cestách strávil zřejmě mnohem více času…

V prvé řadě bylo potřeba dostat se na nějaké odbavovací letiště, což pro mne byl většinou Frankfurt. Tam jsem velice brzo zjistil, že letenky jsou různě drahé a třeba týden jsem čekal na okamžitý nástup do co nejlevnějšího letu na poslední chvíli. Ten týden čekání se mi finančně na ceně letenky bohatě vrátil. No a když jsem letěl třeba zrovna za Mayskými indiány, tak napřed do Mexiko City, kde jsem navštívil kolegy na místní univerzitě a konzultoval s nimi poslední poznatky. Teprve pak jsem s dobrými radami v hlavě a doporučeními v kapse zamířil autobusem do lokality nejbližší místu, kam jsem se potřeboval dostat. No a dál už jsem musel pěšky. To vše tedy trvalo mnohonásobně déle než dnes.

Zase jste ale měl možnost vidět mnohá místa v jejich původní podobě, což my dnes můžeme maximálně prostřednictvím černobílých fotek.

Ta změna je na mnoha místech světa až neuvěřitelná. Jako jeden příklad za všechny může sloužit Fiji, které je na mapách 19. století označeno jako Země kanibalů. Když jsem tam poprvé přijel já, tak na nedaleké Nové Guineji lidojedství ještě doznívalo. Dnes je v centru někdejší kanibalské oblasti, na severozápadě ostrova Viti Levu, velká pláž, turistické hotely a golfové hřiště. Ten skok od lidojedství k pětihvězdičkovým hotelům a ke golfu je tak závratný, že místní lidi musí zákonitě zcela proměnit.

Kanibalismus by byl téma na mnohem obsáhlejší rozhovor. Můžete ale aspoň v krátkosti říct, jak vypadal na sklonku své existence při vašich návštěvách?

Tehdy tento zvyk dožíval v těch nejizolovanějších skupinách. Já měl příležitost vidět i jakousi kanibalskou hostinu, ale poměrně nerad o tom mluvím, protože to může vyznít tak, jak bych nechtěl. Tedy v tom smyslu, že oni jsou ti primitivní lidojedští barbaři a my ti chytří, vzdělaní a dobří, co jedí jen krávy a prasata. Každopádně bych tehdejší rozšíření kanibalismu posoudil na základě nepřímého důkazu, kterým bylo rozšíření nemoci kuru. Tuto nemoc jste mohl dostat jedině po snězení lidského mozku a nikde jinde se nevyskytovala. Jelikož na Nové Guineji v městečku Goroka existovala nemocnice, kde měli pacienty léčené právě na tuto chorobu, je jasné, že šlo o lidi, kteří de facto byli prokázanými kanibaly. Lidojedství se ale zcela prokazatelně vyskytovalo před několika tisíci lety běžně i na našem území.

Myslíte, že je dnes ještě vůbec možné, aby někde byla objevena dosud nepoznaná původní kultura, nedotčená naší civilizací?

Na Nové Guineji, kterou bych ještě jednou rád navštívil, je asi 760 známých kmenů. Je tam řada izolovaných horských údolí, kde by jen velice teoreticky ještě k nějakým objevům dojít mohlo. Každopádně děkuju Bohu, že jsem třeba zrovna na Nové Guineji stihnul vidět kmeny, které dnes už v této podobě nežijí. Obdobně v Paraguayi jsem nafotil ještě černobílé snímky kmene, který mezitím zaniknul.

Měl jste třeba mezi lidojedy dojem, že mají úplně jiné vnímání světa než my?

To už je hodně filozofická otázka. Já mám ale každopádně pocit, že všichni lidi na světě jsou stejní, liší se jen úroveň jejich kultury. Takové to lidské snažení, úsilí o lepší život a vzájemná úcta a láska je podle mne společná všem lidem na celém světě. Tak taky musím k těm lidem přistupovat a hlavně k nim musím mít úctu. V žádném případě se nesmím chovat nadřazeně, protože když si odmyslím vnější znaky, jako typ oblečení a podobně, jsme si úplně rovni.

Zkusím se zeptat trochu jinak. Myslíte, že oproti lidem stále žijícím v úzkém sepětí s přírodou naše vyspělejší civilizace něco ztrácí?

Já nad naší civilizací rozhodně nechci lámat hůl. Oproti méně vyspělým kulturám ale přece jen něco ztrácíme. Přírodní národy táhly víc za jeden provaz a jejich příslušníci za sebe navzájem cítili odpovědnost, což bylo samozřejmě dáno i nebezpečnějším prostředím, v němž žijí. V Oceánii bylo třeba na řadě ostrovů v podstatě jedno, čí je to které dítě a celá vesnice se ke všem dětem chovala prakticky stejně. No a třeba pojem nemanželské dítě by pro ně byl něco zcela nepochopitelného. Ten náš absolutně vyhraněný individualismus je oproti tomu obrovský kontrast a asi těžko krok k lepšímu.

Pár slov na konci světa

Vaše poslední kniha má prostý název 2012, který odkazuje na datum 21. prosince 2012, kdy má podle mayského kalendáře nastat konec světa. Co si vy osobně jako znalec mayské kultury o tomto dni myslíte? Není to jen další z mnoha apokalyptických bublin?

Je potřeba vědět, že Mayové byli geniální astronomové a matematici. To datum není žádná vybájená fantazie a vychází z dávného mayského kalendáře, který měl několik cyklů, obdobně jako my počítáme na dny, roky, století a tisíciletí. Druhý nejdelší cyklus toho kalendáře byl 5 200 roků dlouhý a končí právě 21. prosince 2012.

Takže nejde o předpověď konce světa, ale o jakýsi významný předěl.

Ano, něco jako když my slavíme milénium. Nevíme, co se stalo na konci předchozího cyklu, tedy 16. dubna 3013 před naším letopočtem. Já osobně rozhodně neočekávám zánik světa. Můj přítel Erich von Däniken si myslí, že toho dne přiletí mimozemšťani, ale ani to se mi moc nezdá. Osobně mám za to, že by se mohl objevit nějaký astronomický úkaz, o němž my nevíme.

Dají se nějaké odkazy na toto datum najít v mayských písemných pozůstatcích?

Do dnešních dní se zachovaly jen tři mayské knihy a poslední kapitola jedné z nich popisuje právě mayskou představu konce světa. Mimo jiné je tam namalovaný nebeský krokodýl, který leje na zemi obrovské množství vody, což je zjevný obraz potopy. Dnešní Mayové ale spíš předpokládají, že k tomuto datu by mělo dojít k nějaké významné duchovní obrodě lidstva. Určitě se o ni ale budeme sami muset přičinit a nebude to něco, co nám jen tak spadne do klína.

Článek byl převzat z časopisu Příroda – časopisu, který vás zavede přímo do divočiny.